主題：承襲白銀時(shí)代的當(dāng)代俄語文學(xué)：《記憶記憶》北京分享會

時(shí)間：2021.3.21(18：30)

地點(diǎn)：北京·單向空間(朝陽大悅城) 

嘉賓：劉文飛 俄語研究專家，翻譯家

徐則臣 作家

主持：柏 琳 前媒體人，青年寫作者

主辦：中信出版·大方

詩人的、詩歌體的、詩意的自傳

是白銀時(shí)代的文學(xué)產(chǎn)物

柏琳：《記憶記憶》，學(xué)界定義是哲學(xué)紀(jì)實(shí)散文。它是一個(gè)家族的回憶錄，也是關(guān)于一些記憶、歷史處理問題的隨筆性作品，同時(shí)它也是一個(gè)旅行見聞錄，又像一本虛構(gòu)性的小說。作者瑪麗亞·斯捷潘諾娃，是出生在1972年俄國猶太家庭的當(dāng)紅女作家，同時(shí)又是一個(gè)記者、編輯，是出版人，也是詩人。她本人在俄語文學(xué)界非常活躍，也開辦了很有名的文化網(wǎng)站，提供全世界新鮮的文化資訊給俄羅斯的讀者。

我個(gè)人覺得這本書不好讀，它既跨文類，又牽扯到猶太人和俄國20世紀(jì)的歷史，還牽扯到歐洲的藝術(shù)、攝影、繪畫等等，這些東西混雜在一起。您兩位作為讀者，或者說研究者，怎么看待這部有點(diǎn)混雜型的作品？

劉文飛：老實(shí)說，這本書我讀起來不覺得艱難，一目十行地讀下去，花一天兩天的時(shí)間可以讀完。因?yàn)樗龑懙臇|西內(nèi)容很熟悉，這種體裁我也很熟悉——俄國人接受起來就是長篇小說，在中國人看來卻像長篇散文。

讀完斯捷潘諾娃這本《記憶記憶》，我一下子就想到曼德爾施塔姆的自傳《時(shí)代的喧囂》，1920年代寫的。1920年代我們認(rèn)為還是廣義的白銀時(shí)代。它也更像納博科夫的《說吧，記憶》，納博科夫也被我們認(rèn)為是白銀時(shí)代的作家，只不過他當(dāng)時(shí)沒那么出名。它還像什么呢？在座喜歡俄國文學(xué)的人肯定讀過，帕斯捷爾納克的《安全證書》和《人與事》，寫法也一樣。另外茨維塔耶娃和阿赫瑪托娃，她們兩個(gè)雖然沒有寫過長篇的自傳，但是她們寫過短篇的，短篇的風(fēng)格跟這個(gè)一模一樣。阿赫瑪托娃一直想寫自傳，后來她看到了帕斯捷爾納克的《人與事》和曼德爾施塔姆的《時(shí)代的喧囂》，她說他們寫得太好了，她覺得作為詩人寫不出來比他們更好的自傳，她就不寫了。

俄國的自傳體小說分為兩大類，一類是托爾斯泰《童年·少年·青年》，還有我們?nèi)巳硕甲x過的高爾基的自傳三部曲，這是一類，所謂的現(xiàn)實(shí)主義的寫法，平鋪直敘，事無巨細(xì)；一類是我剛才提的這些詩人的自傳。我要強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，詩人的自傳，或者我們說詩歌體的自傳、詩意的自傳，就是白銀時(shí)代的文學(xué)產(chǎn)物。在白銀時(shí)代之前，俄國人沒有這么寫自傳的。

可是斯捷潘諾娃離白銀時(shí)代十分遙遠(yuǎn)，她寫得這么像白銀時(shí)代的詩人自傳。帕斯捷爾納克、曼德爾施塔姆、茨維塔耶娃和阿赫瑪托娃，他們四個(gè)人基本上代表了白銀時(shí)代的詩歌。英美俄國文學(xué)研究界，關(guān)于他們有個(gè)說法叫Big four，“四大家”。這四個(gè)人都寫過散文，他們對斯捷潘諾娃這本書的影響是顯在的，這本書在體裁上還是很傳統(tǒng)的，我讀起來不新鮮，接受起來也比較容易。

白銀時(shí)代的文學(xué)

一點(diǎn)都不現(xiàn)代，是很入世的

劉文飛：反過來，它內(nèi)容上反倒非常現(xiàn)代，甚至后現(xiàn)代。我感覺到它在形式上與白銀時(shí)代聯(lián)系很緊密，在內(nèi)容上其實(shí)是很“反白銀時(shí)代”的。

俄國白銀時(shí)代的作家把文學(xué)看得像天一樣，就是神圣的。我們經(jīng)常會認(rèn)為俄國的白銀時(shí)代是對俄國現(xiàn)實(shí)主義傳統(tǒng)的背叛，但那主要是在形式上。在對文學(xué)的看法上他們跟別林斯基、托爾斯泰其實(shí)一模一樣，文學(xué)不是吃喝拉撒，文學(xué)是要命的事情。舉幾個(gè)小例子，比如說俄國白銀時(shí)代的一幫畫家辦了一本雜志，名字叫《藝術(shù)世界》，非常普通，我們現(xiàn)在看，誰也不會說這個(gè)名字不得了。但是我們?nèi)タ催@個(gè)雜志的發(fā)刊詞，發(fā)現(xiàn)他們是這么寫的：“從基督教開始的人類世界，是神的世界。文藝復(fù)興以后，這個(gè)世界變成人的世界了。但是從白銀時(shí)代開始，我們?nèi)祟愐M(jìn)入第三個(gè)階段，要進(jìn)入藝術(shù)的世界。”

他們是這么去劃分的。藝術(shù)、文學(xué)對于那個(gè)時(shí)代人的重要性大家不難感覺到。從神到人到藝術(shù)，這是人類的三級跳。你要從這個(gè)角度來看白銀時(shí)代的文學(xué)，它一點(diǎn)都不現(xiàn)代，是很入世的。當(dāng)時(shí)有個(gè)大詩人，也是大作家，叫安德列·別雷，他寫了一篇文章題目叫《作為世界觀的象征主義》。我們認(rèn)為象征主義是藝術(shù)手法，他覺得這是對世界的看法，這個(gè)書名也可以翻譯成《象征主義是一種世界觀》，可能更接近他原來的語氣。他覺得藝術(shù)就是創(chuàng)造一個(gè)生活。我們都覺得現(xiàn)實(shí)的生活不一定是完美的，要想找到完美的生活只有在藝術(shù)中。這樣的文學(xué)是非常入世的。

而我們看斯捷潘諾娃，書名叫《記憶記憶》，這個(gè)書名確實(shí)很難翻，跟詩歌一樣。譯者李春雨翻成《記憶記憶》，我覺得是一種很巧妙的譯法。就是說，這本書是為記憶而做的。但是大家看最后一段，她是怎么寫的，她說：“記憶是不可靠的，一個(gè)詩人說，人是回不到過去的；另外一個(gè)詩人說，忘記就是存在的開始。”大家一定要注意，這兩個(gè)詩人或許都是她自己。也就是說，她紀(jì)念了半天記憶，最后她是為了解構(gòu)記憶，記憶是沒有用的。

我想到這個(gè)以后，自己也很興奮，我回過頭來想到她寫的一個(gè)細(xì)節(jié)。她說她從來沒去過薩拉托夫，這個(gè)是她祖先去過的地方，有一次這個(gè)地方有一個(gè)團(tuán)體邀請她去做講座，她就說我祖先在這，你們查一查當(dāng)?shù)兀次壹耶?dāng)時(shí)住在哪個(gè)街，哪個(gè)房間。她就去看了。她在院子里面百感交集，自己把自己感動得不行，還有一句詩意的話：“這個(gè)院落把我緊緊地?fù)肀Я似饋怼！倍嗝腊。∷龓е@份故鄉(xiāng)的情感回到了莫斯科，過了幾天邀請人給她打了一個(gè)電話，說：瑪莎，對不起，我們把門牌號搞錯(cuò)了。她為什么寫這個(gè)細(xì)節(jié)？說明記憶是不可靠的，她感動了半天的東西未必是存在的，我想她一定有這樣的用意。

所以，為什么說它背叛白銀時(shí)代傳統(tǒng)？它是一種后現(xiàn)代的方式，對文學(xué)已經(jīng)開始懷疑了。現(xiàn)在我們讀文學(xué)更多的是體驗(yàn)到生活的荒誕感，不是覺得我們有多么崇高，多么神圣。我覺得這是很大的不同，就寫作的態(tài)度，寫作的姿勢而言。

每個(gè)人的命運(yùn)跟國家之間形成強(qiáng)大的張力

徐則臣：我個(gè)人對俄羅斯文學(xué)非常有興趣，這么多年看了劉老師的書，關(guān)于俄羅斯文學(xué)的介紹和研究，我個(gè)人氣質(zhì)上跟這塊有點(diǎn)氣味相投。

讀這個(gè)小說的時(shí)候一個(gè)非常強(qiáng)烈的感覺——過去我一直有個(gè)感覺——到這部小說的時(shí)候變得特別清晰：讀俄羅斯的小說很奇怪，讀每一本小說你都好像在讀所有俄羅斯的小說，你讀每一個(gè)俄羅斯作家好像在讀所有的俄羅斯作家。他們的作品不管寫一個(gè)非常小的個(gè)人敘事，還是宏大的敘事，你都能看到個(gè)人史和公共史之間非常好、非常自然的契合和潛力。每個(gè)人寫的歷史、個(gè)人史，最后都有一個(gè)公共史，最后都能夠嵌入到公共史里面。

他們寫的個(gè)人史有極大的涵蓋力，能把那樣一段歷史都給你帶出來。每個(gè)人的命運(yùn)，跟國家之間形成強(qiáng)大的張力，這個(gè)張力在其他國家大部分的作品里面你都看不到。作品里面人物和故事，跟這個(gè)背后歷史之間引而不發(fā)的一直存在的那種張力，在俄羅斯文學(xué)里都有。可能這是我喜歡俄羅斯文學(xué)非常重要的原因，你哪怕讀一個(gè)小故事，你都能知道背后巨大的陰影。

看的時(shí)候我的確想到，即使不取這樣的名字——“白銀時(shí)代以來的俄羅斯文學(xué)”，我也會朝這方面想。看完這本書以后，我把納博科夫的《俄羅斯文學(xué)講稿》給翻出來，我就擔(dān)心理解上有問題，但我發(fā)現(xiàn)的確是一脈相承的，談到托爾斯泰，談到陀思妥耶夫斯基，談到高爾基……讀那本書的時(shí)候，我一直有一個(gè)個(gè)人的感覺，一會兒請教一下劉老師，納博科夫?qū)Α鹅o靜的頓河》完全是嗤之以鼻的，完全瞧不上，這點(diǎn)我是有點(diǎn)不舒服。因?yàn)槲仪皟赡曛刈x了《靜靜的頓河》，我特別喜歡。過去我也不是特別喜歡，但是這一次重讀以后，尤其年過四十以后重讀，那個(gè)感覺真的是不一樣。

還有一個(gè)我想說的，這本書里面運(yùn)用的道具，或者假如說小說有一個(gè)結(jié)構(gòu)，我覺得就是一個(gè)小物件，包括明信片，包括書信，這樣一些小物件。小說里面有一句話，大概的意思是如果沒有這些日常生活里看似沒有用的小東西，我們的記憶是無法依附的。這些東西也是我這幾年比較喜歡的，我在小說里面用得也比較多，可能跟我這些年對歷史的理解也有關(guān)系。我的小說《耶路撒冷》，包括后來的《北上》里面都用了很多的小物件。

這個(gè)想法是2010年，我在美國的時(shí)候有的。我那時(shí)經(jīng)常在各個(gè)中西部的小鎮(zhèn)瞎轉(zhuǎn)悠，我發(fā)現(xiàn)他們有一個(gè)很好的習(xí)慣，就是這個(gè)小鎮(zhèn)，哪怕這個(gè)小鎮(zhèn)只有一百多個(gè)人，也會在非常熱鬧的公共地方留一個(gè)小博物館。這個(gè)博物館在我們這五千年的泱泱大國來看，所有東西加起來可能不如我們一塊瓦片值錢，加起來都沒有瓦片的歲數(shù)大，但是他們非常認(rèn)真非常莊重地做了一個(gè)博物館。比如這個(gè)小鎮(zhèn)有50戶人家，這個(gè)博物館里一家一個(gè)小格子，把你們家的老物件，很有意思的，一個(gè)明信片，一封信，一個(gè)老縫紉機(jī)，哪怕是一只破的鞋子都沒有問題，拿出來擺在那個(gè)地方。你把這幾個(gè)格子都看完了，就能把每家的歷史都說出來。

好的小說應(yīng)該是以個(gè)人史去解構(gòu)整個(gè)宏大歷史

徐則臣：那些小博物館里面一個(gè)一個(gè)不起眼的微不足道的東西，通過它們你可以把一家人的歷史往上面追溯——這家美國人是從挪威來的，當(dāng)年的海盜，或者是從當(dāng)年的德國過來的，人口有多少，整個(gè)遷徙的過程是什么。在日常生活的小物件上附著了很多的信息，當(dāng)時(shí)我看到特別感動。從那以后我就覺得，什么叫小說中呈現(xiàn)出來的歷史？我們都會寫大歷史，這個(gè)大歷史寫的是空對空的。我們按照整個(gè)主流的歷史觀，按照那個(gè)節(jié)奏來講述我們的歷史，其實(shí)就是以宏大寫宏大。但是我覺得對于一個(gè)小說家來說，好的小說應(yīng)該是以個(gè)人史去解構(gòu)整個(gè)宏大歷史，以小敘事寫出一個(gè)大敘事。靠的是什么？靠的就是小物件。每個(gè)小物件附著的社會信息或生命信息，一點(diǎn)點(diǎn)把它說清楚了，我覺得個(gè)人史就理清楚了。每個(gè)小物件上不僅僅是個(gè)人，還是一個(gè)時(shí)代。

這個(gè)小說在一定程度上是反記憶的，或者說是解構(gòu)記憶，但它依靠的還是記憶，依靠的是能夠附著記憶的一個(gè)一個(gè)小物件。雖然她不太相信歷史，但是也沒辦法，被迫地還是要認(rèn)同歷史。比如讀這本書時(shí)我當(dāng)時(shí)還標(biāo)注了一個(gè)地方，塞巴爾德那一章里有一份清單，除了一件彩色的男士布袍和一件舊的黑絲坎肩等等，還有六件假發(fā)套，一根象牙拐手杖，一根土耳其煙斗等等這些。這一些看起來完全是無用的，但如果你要沿著每一個(gè)小物件追蹤回去，你會發(fā)現(xiàn)這每一個(gè)小物件都跟當(dāng)時(shí)的歷史和生活有關(guān)系。

我前段時(shí)間寫關(guān)于西藏的文章，查了很多資料。有一個(gè)英國人榮赫鵬，就是電影《紅河谷》里面的人物原型。我看了一個(gè)數(shù)據(jù)，榮赫鵬到中國之前收拾自己的行李，有幾十件襯衫、幾十條褲子、幾十件外衣等等一大堆。最初我看的時(shí)候覺得，這東西為什么寫得這么詳細(xì)？到了后來發(fā)現(xiàn)，提到的這些衣服在不同的場合全出現(xiàn)了，尤其重要的場合。

這個(gè)小細(xì)節(jié)攜帶著非常重大的歷史信息，從這樣的一些信息往回倒，就能倒回來一個(gè)巨大的歷史。所以在看這個(gè)小說的時(shí)候，看到一個(gè)一個(gè)細(xì)節(jié)，我其實(shí)勾劃的大部分不是那些看起來金光閃閃的句子，反而是一些小的細(xì)節(jié)，比如一個(gè)土耳其的煙斗，這就一下子跟當(dāng)時(shí)的歷史情景聯(lián)系起來了。小說里面有句話說，其實(shí)在那個(gè)時(shí)代，從20世紀(jì)巨大的身軀下逃出來的人，基本上都是光著跑的。如果能攜帶那么幾件東西，抓著什么是什么。那么那幾件東西，每一件都值得大說特說。

不管怎么說，我覺得這本書真的是非常值得讀，很好看。這是我從一個(gè)普通讀者、俄羅斯文學(xué)的愛好者和寫作者這幾個(gè)角度覺得的。

白銀時(shí)代，是沒有得到完全成長

就夭折了的很智慧的孩子

柏琳：剛才兩位老師都談到納博科夫，開場的時(shí)候提到過布羅茨基。如果喜歡現(xiàn)當(dāng)代俄國文學(xué)，還是沒有辦法繞開這兩個(gè)名字。在各種版本的俄國文學(xué)史里面都會談到說布羅茨基是“白銀時(shí)代的孫子”，意思就是說他還是一個(gè)繼承人的身份。布羅茨基和納博科夫都去世了，他們在20世紀(jì)上中段這個(gè)時(shí)間非常知名并且很有才華，他們已經(jīng)是白銀時(shí)代的繼承者了。而今天這一代，比如瑪麗亞是出生在1972年，是非常晚近的作家。如果以他們?yōu)槠瘘c(diǎn)，來看瑪麗亞這一代，甚至更年輕這一代，比如說1990年后出生的很多青年作家、詩人，他們對白銀時(shí)代文學(xué)的承襲是怎么樣的？

劉文飛：說到“白銀時(shí)代的孫子”，布羅茨基是白銀時(shí)代的后代是肯定的，但我覺得恐怕還是兒子，因?yàn)樗前⒑宅斖型薜耐降堋０⒑宅斖型薇旧砭褪前足y時(shí)代的作家，她經(jīng)常會說他們這幾個(gè)詩人是“我的孩子們”，別人的詩里也寫到他們是“阿赫瑪托娃的孤兒”。阿赫瑪托娃說：“我不是他們的母親，我只是他們的養(yǎng)母，他們是孤兒。”這個(gè)孤兒是一個(gè)隱喻——即他們沒有文學(xué)傳統(tǒng)，他們開始寫作的時(shí)候，白銀時(shí)代的傳統(tǒng)還是被屏蔽的。

有點(diǎn)像“白洋淀詩人”剛開始寫作時(shí)那樣，以前的書不讓看，連《紅樓夢》都不讓看，你的寫作是從哪兒學(xué)來的呢？北島跟我說他靠黃皮書，靠《娘子谷》，才知道詩還可以這么寫。如果生下來在該讀文學(xué)作品的時(shí)候讀不到任何文學(xué)作品，這對作家來說是很難想象的。我覺得布羅茨基還是得到真?zhèn)髁耍{博科夫后來到了美國，我們太把他英語化了，他離開俄國的時(shí)候已經(jīng)是一個(gè)非常好的作家和詩人。他是一個(gè)成型的詩人，然后再去了歐洲。他只不過年紀(jì)小，沒有“四大家”有名，但我們還是應(yīng)該把納博科夫算成白銀時(shí)代的詩人。

白銀時(shí)代是被強(qiáng)制性地中斷的，我們老在做一個(gè)假設(shè)，如果白銀時(shí)代完全是自然而然發(fā)展的話，它會在世界范圍里面產(chǎn)生多么大的影響。白銀時(shí)代文學(xué)有可能會發(fā)展得非常大，理由是什么呢，你看世界范圍內(nèi)的現(xiàn)代派——文學(xué)、音樂、繪畫、文學(xué)理論甚至政治學(xué)，現(xiàn)在有人把列寧也算進(jìn)白銀時(shí)代。馬克思說過只有在資本主義發(fā)展的高級階段才能實(shí)現(xiàn)社會主義革命。列寧說，在帝國主義的薄弱環(huán)節(jié)也可以實(shí)現(xiàn)社會主義革命。也就是說列寧的思想是具有某種革命性的，像斯特拉文斯基的音樂、康定斯基的繪畫、俄國形式主義都是這個(gè)時(shí)候。當(dāng)然有人會反駁我們，會說他們?nèi)绻麤]有外力、沒有流亡他們就做不成了。這種可能性有沒有我不知道。白銀時(shí)代是沒有一個(gè)得到完全成長就夭折了的很智慧的孩子。

白銀時(shí)代文學(xué)整體的氣質(zhì)

是審美的烏托邦

劉文飛：整個(gè)俄國的作家包括讀者，對白銀時(shí)代文學(xué)一直有這樣一種眷戀，既神秘，又不能完全接收。白銀時(shí)代的遺產(chǎn)真的開始得到接受，是在解體以后，這個(gè)時(shí)候一切都敞開了。這個(gè)世界就是這么奇妙，一切都敞開的時(shí)候，俄國的作家和讀者對白銀時(shí)代已經(jīng)沒有熱情了，后現(xiàn)代的社會已經(jīng)形成了。現(xiàn)在的作者覺得白銀時(shí)代的人太裝，太矯情了，這么神秘，都是象牙塔上的人。

柏琳：但是米爾斯基覺得他們特別莊重。

劉文飛：米爾斯基是上世紀(jì)二十年代寫的書，他已經(jīng)完全不代表現(xiàn)代俄國人的心態(tài)。他跟白銀時(shí)代是同一代人，他自己是白銀時(shí)代的產(chǎn)物。白銀時(shí)代到當(dāng)下基本上被解構(gòu)得差不多了，但是白銀時(shí)代的文化傳統(tǒng)在俄國還是很深重的。我記得有人說過：“俄國人是文學(xué)的動物。”你沒有辦法改變他的動物性，文學(xué)是在血液里的東西。這個(gè)意義上來說，如果說白銀時(shí)代是俄國的文藝復(fù)興，是一個(gè)偉大的文學(xué)時(shí)代的話，它永遠(yuǎn)不過時(shí)。曼德爾施塔姆說過，對一個(gè)好的詩人和作家來說，別想在同時(shí)代里贏得讀者，好的作家的讀者一定是存在于后代，甚至是隔代。所以他就有這樣的說法——“詩歌漂流瓶“——好的文學(xué)一定是隔一代再被認(rèn)同。只是被同時(shí)代理解的話，不是真正的杰作。從這個(gè)意義上來說，每隔一兩代人都會有人撿到白銀時(shí)代的文學(xué)漂流瓶。

則臣剛才說“請教”太客氣了。納博科夫?qū)Α鹅o靜的頓河》的惡評不要太當(dāng)回事兒。首先納博科夫不是一個(gè)學(xué)者，盡管他非常有學(xué)問。他是美國康奈爾大學(xué)最好的文學(xué)教授，他上課的時(shí)候，不光文學(xué)系的，全校都來聽，他是明星教授，最后他自己辭職走了。他用的是作家的批評口吻，我想怎么說就怎么說，某種意義上有嘩眾取寵的姿態(tài)在里面。另外他當(dāng)時(shí)也多多少少是有意識形態(tài)的心態(tài)的。大家不要忘了納博科夫也沒有得到諾貝爾獎，他會嫉妒的，我說的是開玩笑的話。肖洛霍夫主要一個(gè)問題就是作者權(quán)的問題，大家本來不喜歡他，他晚年的生活也會傳到西方去，關(guān)于他的關(guān)系網(wǎng)，關(guān)于他的派頭。所以除了俄國之外，在世界作家中間，一般認(rèn)為《靜靜的頓河》是好的作品，但對這個(gè)作家是不喜歡的。納博科夫的東西不要太在意。他說最好的作家是果戈理，因?yàn)樗麑懠?xì)節(jié)。納博科夫不是按常理出牌的批評家。如果讀到關(guān)于俄國文學(xué)各種奇奇怪怪的評價(jià)，對你的味的話，你就多接受一點(diǎn)，多傳播一點(diǎn)；如果不喜歡，你就放過去。這些偉大的批評家，偉大的作家，跟我們一樣也是一個(gè)人，他可以有他的觀點(diǎn)，我們也可以有我們的觀點(diǎn)。

柏琳：直播間收到一個(gè)讀者的問題，他想問一下劉老師，白銀時(shí)代文學(xué)整體的氣質(zhì)是怎樣的？

劉文飛：一句話，審美的烏托邦。

整理/雨驛