【訪談】

　　一座坑和一座陵：關(guān)聯(lián)越千年

　　彩繪保存技術(shù)已經(jīng)很成熟

　　讀+：此次再發(fā)掘，與1994年的那次有什么關(guān)聯(lián)？

　　袁仲一：第一次發(fā)掘的總體收獲，是對(duì)2號(hào)坑的形制、范圍和建筑結(jié)構(gòu)基本搞清楚了，對(duì)陶俑陶馬的排列心中有了數(shù)。這20年來，我們對(duì)各種遺跡進(jìn)行了仔細(xì)清理和記錄。我曾帶領(lǐng)同事做了一個(gè)原棚木面積十五分之一的巨大模型，炭跡、席紋、木結(jié)構(gòu)的榫卯、車轍等等，都如實(shí)再現(xiàn)于模型之上。這些都算是這次發(fā)掘的前期準(zhǔn)備工作吧。

　　讀+：人們懷疑這次發(fā)掘背后有商業(yè)因素的考慮，你怎么看？

　　曹瑋：說到商業(yè)目的，無非是說我們不甘寂寞，擔(dān)心沒有新東西出土，整個(gè)博物館的游客就會(huì)減少。這個(gè)也是實(shí)情。如果博物館不發(fā)展，下場(chǎng)是很慘的，你看一個(gè)反面的例子就是半坡博物館。它上世紀(jì)50年代末成立，六七十年代時(shí)名聲如日中天，80年代時(shí)游客仍然是熙熙攘攘，是游客來西安參觀的第一站。進(jìn)入21世紀(jì)后，游客量下滑，館長(zhǎng)對(duì)我說淡季最少的一天不到10個(gè)人。

　　這樣來說，發(fā)掘彩繪可能保存良好的2號(hào)坑就是個(gè)不錯(cuò)的選擇。它能提供新的展品，讓游客能有新的收獲，而博物館也能良性健康地開展工作，都是情理之中的事情。

　　讀+：保護(hù)技術(shù)不過關(guān)，是不是人們主張不開掘的主要理由？

　　曹瑋：有不少技術(shù)問題迄今仍是世界性的難題，比如絲綢、紙張等的保存，非常難。所以我主張秦始皇陵先不要急著挖，100年內(nèi)不要?jiǎng)樱覀兿劝阉鈬?00多處遺跡搞清楚。至于兵馬俑坑，主要涉及彩繪保存技術(shù)，這方面已經(jīng)很成熟了，因此我主張這些坑可以適度推進(jìn)開掘。

　　吳永琪：兵馬俑彩繪是秦人在陶的表面涂生漆，再涂上礦物原料，2000多年過去，彩繪經(jīng)過氧化，有的經(jīng)歷火燒，洪水浸泡，非常脆弱，出土?xí)r，易隨泥土一起脫落。怎樣在取土?xí)r，防止彩繪脫落，對(duì)彩繪加固，并使之不褪色，這方面的技術(shù)在實(shí)驗(yàn)室里研究成功了，在后來的發(fā)掘中采用效果也不錯(cuò)。

　　此次2號(hào)坑再發(fā)掘，就是技術(shù)進(jìn)步前提下的理性決策。

　　讀+：兵馬俑里有灰燼，很多文物有火燒過的痕跡，一些人懷疑是不是被項(xiàng)羽的部隊(duì)破壞過，這方面有沒有新的解釋？

　　袁仲一：1號(hào)坑全被大火燒過，之后是水泡。2號(hào)坑局部被燒。有人說是項(xiàng)羽干的，這個(gè)推測(cè)符合情理，但到目前為止，史籍也好，考古發(fā)掘也好，都沒發(fā)現(xiàn)項(xiàng)羽火燒兵馬俑的直接證據(jù)。

　　克林頓說他想來做館長(zhǎng)

　　讀+：古希臘、古羅馬沒有類似兵馬俑這樣的陪葬品？

　　吳永琪：據(jù)我所知，沒有。之后的西方國(guó)家受基督教影響，像西班牙國(guó)王，死去后就一口棺材，許多國(guó)家國(guó)王的棺材埋在教堂，或陳放于教堂，沒有什么陪葬品，更談不上有兵馬俑這樣的大規(guī)模陪葬坑。

　　這個(gè)差別我想是由于東西方對(duì)于死亡的觀念差別造成的，中國(guó)人認(rèn)為人死后靈魂不滅，在陰間繼續(xù)生活，所以“事死如事生”，生前的榮華富貴，死后也要享受，所以搞厚葬，修大規(guī)模的陵墓。古埃及人也是如此，僅有的差別是，他們國(guó)王的陵墓是建在地上的金字塔，國(guó)王尸體做成木乃伊，保存在金字塔內(nèi)，中國(guó)人相信入土為安，陵墓通常建在地下。

　　讀+：兵馬俑與西方人物雕塑有什么不同？

　　袁仲一：一個(gè)民族有一個(gè)民族的審美觀。古希臘、羅馬的人物雕塑，通常由藝術(shù)家自由創(chuàng)作，高度寫實(shí)，通過裸體，展示人的力量與美，中國(guó)兵馬俑由秦政府主導(dǎo)，組織工匠按帝王的意圖創(chuàng)作，也追求與秦軍形象的高度寫實(shí)，有數(shù)目龐大的陶俑作品組合起來，彰顯軍隊(duì)的實(shí)力與氣勢(shì)。

　　讀+：為什么很多外國(guó)政要來中國(guó)，首站都會(huì)選擇去西安，去參觀兵馬俑？

　　徐衛(wèi)民：兵馬俑在世界上是獨(dú)一無二的。它以寫實(shí)的藝術(shù)手法，幾乎“原樣”地、毫不夸張地再現(xiàn)了中國(guó)作為古老文明所達(dá)到的藝術(shù)高度、實(shí)力高度。它不需要人們憋足了勁描摹，它直接現(xiàn)身說法，呈現(xiàn)給你一個(gè)真實(shí)的、古典中國(guó)的樣子。它對(duì)現(xiàn)代人的震撼力無與倫比。

　　吳永琪：當(dāng)年克林頓來中國(guó)，是我陪他下到1號(hào)坑里去的。剛開始他很客氣，似乎有些不以為然，總統(tǒng)的作派十足。隨著我給他稍作講解，他看了十幾分鐘，言語和舉止就開始發(fā)生變化，就從總統(tǒng)架子變回到一個(gè)普通游客的樣子。他連連慨嘆兵馬俑了不起，說他都想來我們這里做個(gè)館長(zhǎng)。

　　我的理解是，克林頓從這里看到了與古埃及、古希臘、古羅馬完全不同的東西。當(dāng)克林頓的目光停留在兩千多年前的兵馬俑上時(shí)，那種時(shí)空跨越感是不得了的。

　　開掘秦始皇陵宜更加慎重

　　讀+：兵馬俑與秦始皇陵到底是什么關(guān)系？

　　徐衛(wèi)民：有少數(shù)學(xué)者提出兵馬俑是獨(dú)立于秦始皇陵的獨(dú)立存在，我認(rèn)為兵馬俑坑就是秦始皇陵的一部分。從空間結(jié)構(gòu)上看，兵馬俑坑在秦始皇陵地宮以東1500米，在秦始皇陵夯土“外城”以東1000米，與外城內(nèi)外幾百處陪葬坑一樣，無疑也是附屬于秦始皇陵的。

　　秦始皇統(tǒng)一天下，“武功”盛極一時(shí)，但他及其繼承者沒有采用真人真馬殉葬，而是用陶的東西來代替，這體現(xiàn)了當(dāng)時(shí)社會(huì)的進(jìn)步。

　　讀+：不少專家對(duì)秦始皇陵的發(fā)掘是持謹(jǐn)慎態(tài)度的，主要是基于什么考慮？

　　徐衛(wèi)民：主要是我們目前的保護(hù)技術(shù)還有一定的缺陷，無法使出土的文物得到大面積的有效的保護(hù)。兵馬俑的發(fā)掘尚且如此慎重，在文保技術(shù)還不足以保護(hù)全部文物的情況下，體量龐大、珍貴文物眾多的秦始皇陵，我們的態(tài)度當(dāng)然更要慎之又慎。

　　焦南峰：當(dāng)年我主持漢陽(yáng)陵的發(fā)掘，陪葬陶俑本來都穿著絲綢衣服，可是千年過去，絲綢都粉末一樣朽爛在泥土里，如何將這些粉末從泥土里分解出來然后再恢復(fù)成絲綢，這是目前無法解決的技術(shù)問題。所以你看漢陽(yáng)陵陶俑都光著身子，很遺憾。

　　但考古工作無法不伴隨遺憾，沒有遺憾，就不可能有文物保護(hù)技術(shù)的展開，完全不挖的話我們對(duì)古代的認(rèn)識(shí)無從進(jìn)步。

　　讀+：既然兵馬俑被破壞過，這是否意味著秦始皇陵也早被破壞了？

　　徐衛(wèi)民：兵馬俑在歷史上曾經(jīng)遭到盜掘和破壞，文獻(xiàn)和考古資料已經(jīng)證實(shí)。漢代野史說秦始皇陵打開過，后來也發(fā)現(xiàn)過盜洞，不過到十幾米深就停下來了。我認(rèn)為秦始皇陵的地宮應(yīng)該還比較完整的保存在地下，這和秦始皇陵的高大、地宮的深度有關(guān)系。多個(gè)朝代在秦始皇陵安置有守陵的人。

　　謹(jǐn)慎的專家們

　　【手記】

　　還記得幾年前到西安采訪園博會(huì)，凡車站、景點(diǎn)必有兵馬俑紀(jì)念品出售。西安人把兵馬俑當(dāng)作他們城市的名片。

　　當(dāng)然，豈止西安人，兵馬俑是全體中國(guó)人的名片。

　　這次我采訪的專家，他們出言都很謹(jǐn)慎，剛開始都有點(diǎn)推脫。不過，在與他們交流中我能分明感受到他們對(duì)歷史文化遺產(chǎn)的愛護(hù)之情。他們的共同目的，就是既要推進(jìn)人們對(duì)歷史的認(rèn)識(shí)，又要把文物保護(hù)好。

　　退休多年的兵馬俑博物館第一任館長(zhǎng)袁仲一老先生，接到電話時(shí)喘著氣，說這次心臟病發(fā)作得厲害，醫(yī)生說支架目前不能做，推薦我其他的兵馬俑專家。幾天后，我再次打電話給老先生，表達(dá)深入采訪的意圖，老人家抱著病體爽快答應(yīng)了。我們一談就是半小時(shí)。

　　吳永琪先是婉拒了采訪，后在一個(gè)清晨接到我的電話，覺得感動(dòng)，于是放下手頭工作，陪我從兵馬俑聊到秦始皇陵，很多疑惑由他一一解開。

　　專家謹(jǐn)慎的背后，可能有很多不得已的原因，他們深知?dú)v史話題不可戲言，不能含混，要說就要靠譜，言必有據(jù)。此次我接觸的這些專家，是這方面的典型。